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 [Discution] De la place de l'Etat et du Pacte - Avenir de Tyr

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- Muse Spectrale - Hancock de Night

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Signalement : Spectre d'environ 1m70, habituellement voûté, en toge de la Nouvelle Eglise particulièrement souillée ; squelette proche de l'Hume, seul le visage, charnu, au regard rouge vif et au sourire disproportionné, fait tache ; voix de petite fille.


MessageSujet: [Discution] De la place de l'Etat et du Pacte - Avenir de Tyr   30.03.13 1:03

[Edit Aspho: Division et séparation du topic "Design de Night" pour laisser ce dernier rester dans son thème.]

Citation :
Revendiquer l'aspect totalitaire du Saint Etat avec un ou deux drapeaux serait pas mal non plus.

Je suis pas convaincu de ça. Voyons les choses en face : l’État occupe une place infime dans l'ensemble des topics déjà faits. Et c'est mérité : the Longest Night est, à bien des égards, la chronique de la fin d'une ère, celle de la souveraineté humeine sur Tyr. L'Etat n'est plus qu'une influence parmi d'autres, même le Maire a rejoint un agrégat de sectes extratyrestres. Tout fout le camp.
...
Réflexion faite, un ou deux drapeaux seraient à leur place. En berne et déchirés.

Lïve
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MessageSujet: Re: [Discution] De la place de l'Etat et du Pacte - Avenir de Tyr   30.03.13 22:29

Argument notable mais non pertinent, l’État prime sur la vie d'un bon nombre de gens. aspho...

Le Maire n'a pas souscrit à un quelconque agrégat : Il l'a créé. Et les sectes sont davantage humes que ET. Les aliens n'ont que peu vocation à devenir membre d'une secte (en toute logique, après ya toujours des cons).

La souveraineté humeine sera toujours d'actualité. De nombreux personnages de Night peuvent y veiller. Que cela soit chez les scientifiques ou chez d'autres confins plus obscurs de l'organisation étatique. Je conseille d'aller présenter ces théories de la fin de l’État au nouveau maire de Miridia... L'accueil risque d'être un peu "froid"... Niark
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- Muse Spectrale - Hancock de Night

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MessageSujet: Re: [Discution] De la place de l'Etat et du Pacte - Avenir de Tyr   31.03.13 1:47

LeMaire a écrit:
Et les sectes sont davantage humes que ET. Les aliens n'ont que peu vocation à devenir membre d'une secte (en toute logique, après ya toujours des cons).

Please, LeMaire. Ne reprend pas Live sur des points de background.

Citation :
considérez qu'elles ont survécu à des siècles, voire des millénaires de ballotage d'une planète à l'autre.
Citation :
Clan par excellence des Versatilis
Extraits de l'Encyclopédie.

Les sectes sont davantages Humes, huuuum ?

Revois ta copie. Les sectes précèdent le Maire de plusieurs millénaires, et leur première description ne mentionnait absolument pas le Maire. Tel n'est pas leur concept.

Citation :
Car au-delà du Maire, les membres du Pacte ont tous un objectif commun: conquérir le monde. On sait, ça a un air de déjà-vu. Ca pourrait presque prêter à rire, si cela n'avait pas déjà fonctionné sur des centaines d'autres planètes, à présent toutes réduites en esclavage... ou en poussière. Sur Tyr, ils cherchent d'abord à s'implanter à Secaria, guidés par le Maire. Puis ils s'étendront sur le continent, les voisins, et enfin sur la planète entière.

Des centaines de planètes réduites en miettes, et tu pense que le Maire a eu le premier l'idée géniale de les adapter à son monde pour servir sa cause ? Quel génie.
S'il est intelligent, il escompte mourir avant que sa collaboration ne soit plus nécessaire.
La majorité du Pacte est stupide et malléable, mais c'est parce que ses véritables dirigeants le veulent ainsi. Propice à attirer les individus ambitieux prêts à devenir le dirigeant "officiel" des opérations.
Toute conquête ne réussit pas du premier coup, et c'est toujours la tête du roi qu'on décapite. Pas celle du fou.
Et lors du succès, eh bien, les fanatiques ont leur usage ... Le droit divin ne prend que tant que Dieu reste muet, et il est dur pour celui dont la tête orne les pièces de monnaie d'échapper à une fatwa en règle.

La Lune Rouge est le clan par excellence des Versatilis, ces presqu'hume réputés pour être plus intelligents et mille fois plus fourbes que nous. Et capables de magie noire.
L'autre race la plus représentée (que j'estime personellement majoritaire, pour de simples raisons statistiques et logiques) est l'Hume, qui se trouve être la race intelligente locale, ignorante de l'étendue réelle des pouvoirs et ambitions Versatilis.
Additionnez deux et deux.

LeMaire est un outil des sectes au même titre que le plus stupide des porte-flingue. Je suis prêt à parier qu'il y a eu des "M. LeMaire" sur chacune des planètes détruites.
Et à présent leur civilisation n'est plus que poussière.
Autant pour la souveraineté étatique.


Et mes respects pour le Maire de Miridia, mais le jeu ne se déroule pas sur son domaine.
Nous sommes à la frontière, M. LeMaire. Et les Pylones cèdent.
Bien sûr qu'il y aura toujours des personnages pour lutter pour les intérêts Humes. Il n'y a pas de drame, pas de tragédie sans héros pour s'opposer à la marée aussi longtemps que possible, et échouer. Bien sûr que l’État imprègne Sécaria, de la même façon que la plupart de ces personnages commencent vivants.
Et, plus prosaïquement, si nous voulions présenter l’État comme implacable, nous aurions commencé le forum avant l'ouverture de la faille.

Il y a de nombreuses fins possibles satisfaisantes scénaristiquement, dont plusieurs où l’État "gagne" -je pourrais vous donner mes prévisions pour les situations finales les plus intéressantes si ça amuse le staff, qu'il puisse faire osciller le forum entre ces différentes directions.
Mais dans tous les récits, il est important que l’État perde en pouvoir maintenant.

Sors de personnage cinq minutes et accepte cet "état" de fait avec grâce, s'il-te-plaît.
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MessageSujet: Re: [Discution] De la place de l'Etat et du Pacte - Avenir de Tyr   31.03.13 11:07

Du Pacte de la Lune Rouge.

Je suis le premier à avoir dit que la Lune Rouge n'était pas QUE des petites sectes. D'un point de vue technique on offre trois trucs pour acheter l'âme des gens :
- La possibilité d'assouvir son appât du gain en dehors des frontières de la loi.
- La foi prophétique dans le Chaos puis en la Destruction du Monde comme espoir de salut.
- La réponse structurelle à la défaillance de l'Etat par le biais de la corruption.

Le Pacte étant un outil, n'importe qui n'y trouve pas forcément la même chose. Il n'y a donc pas que des Sectes à l'intérieur (Je pensais d'ailleurs avoir bien martelé ce point, y compris dans mes rps). On trouve aussi des familles riches, des aliens clandestins, des petits commerçants, des sociétés plus grandes, des artistes, des gens du commun, voir donc humein etc. La plupart des membres de la Lune Rouge sont donc humes de part le nombre. Je compte d'ailleurs plus d'humes que de Versa ou autres en termes de personnages-joueurs (y compris si on inclut les personnages non-actif joués précédemment et les prédeff).

De même, la mention "Clan par excellence des Versatilis" n'est donc pas à regarder sous le prisme du clan mais sous le prisme de la race. Si individu de cette race il y a, il y a 80% de chance pour qu'il rejoigne le Pacte.
Maintenant, malgré la tendance des gens à jouer des versatilis exceptionnel je me dois de considérer les traits généraux de la race en terme de processus d'intégration. Je ne pense pas qu'une créature avide de pouvoir et de destruction se laisse aller à devenir membre d'une secte dont le but premier sera de lui détruire le cerveau. En foi de quoi ces aliens sont intégrés à des postes où leurs compétences sont plus utiles. Et selon tout principe hiérarchique, plus le boulot est important, moins il y a de postes à pourvoir : Il y a donc nécessairement moins de Versa que d'autres créatures dans le Pacte.

Enfin pour ce qui est du Personnage du Maire et de la Lune Rouge. Il l'a créé. Si, si (Cela m'a même été bien dit quand j'ai pris les commandes du prédeff en délaissant mon pauvre HYV pour en faire mon "compte principal"). La Lune Rouge est le produit d'une foi déviante et de travaux académiques tout à fait justifiés. Son visage actuel est le produit de la logique d'un individu, de sa subtilité et de son appétit.
Ce qui fait la spécificité du Pacte en terme de culte sectaire et en terme de contenu est-elle propre à Sécaria et à Vanor ? oui. Trouvons-nous des schémas similaires axé sur la rébellion sur d'autres mondes ? oui. Comment considérer les deux vérités sans conflit ? Le Maire peut revendiquer sans problème la paternité du Pacte. Le Maire peut-il revendiquer d'avoir accompli de son propre chef sans "influence extérieure" ? Rien n'est moins sûr à la lecture du BG.

Du Saint-Etat.

Je pense que ma copie est parfaitement claire pour ce qui relève de la politique de Tyr. Le point de vue sur la Lune Rouge comme sur le BG tel que tu me le décris souffre à mes yeux d'un besoin de nuance en ce qu'il nie le caractère profondément exceptionnel des situations auxquels les personnages de Night sont soumis.

Il y a peu de Bienheureux. Or ça RESTE la majorité des gens (même à Sécaria).
Le Saint-Etat est plus loin d'eux que d'autres point du globe : Ils vivent dans une ville où le Maire se moque de l'Etat. Or la majorité des maires des grandes villes vont dans l'autre sens. Il n'y a pas de QG de la garde d'honneur.
Ils vivent prêt d'une frontière. Ce qui n'est pas le cas des autres villes.
Il y a pas mal d'aliens en ville. Idem pour les autres cas.
[...]

Parmi tout cela les PJ ne représente qu'une faible part statistique encore plus privilégiée que les habitants de Sécaria, car pour certains ils peuvent entrevoir une partie de la vérité un peu plus importante que le lot du commun.

Au final ça veut dire quoi :

- Ne pas tirer des choses du contexte de Sécaria pour en faire des vérités générales à propos de la planète entière. "Et mes respects pour le Maire de Miridia, mais le jeu ne se déroule pas sur son domaine." => Quand tu parles de la destruction du Saint-Etat, tu parles de la planète entière (moins les abysses, le 7ème continent et les végétalis).

- Ne pas considérer un élément du contexte global comme impactant Tyr tout entier sans prendre en compte le reste du contexte.
Exemple parmi d'autres qui fait parti des hypothèses les plus simples : Si les pylones sont détruits, bah si on veut être cohérent Sécaria aussi parce qu'elle est plutôt proche, mais est-ce que en l'absence d'autres indications la CO (qui est pas loin quand même), ne pourra pas intervenir sur indication de la Camorra pour en mettre d'autres ? La fin de Sécaria, voire de Vanor est-elle la fin de Tyr ? Bon ok M.A.C.D.O fera faillite mais le Saint-Etat perdurera au moins un siècle et pourra sans doute découvrir l'espace Niark Non seulement, ce ne serait pas la fin mais ce serait peut-être même un nouveau commencement pour Tyr. Sécaria sera alors purgée comme on élimine une gangrène. Non parce que le coup de ne croyez pas en la CO et les pylônes parce que les pylones ne fonctionnent plus. Ça ne renseigne qu'une seule donnée de l'équation.

- Nuancer ses propos et sortir du personnage n'est sans doute pas ma difficulté majeure sur ce coup. Le Maire, contrairement à ce que tu sembles dire, n'a pas encore gagné. Night = Seuil de l'Apocalypse c'est très bien ; c'est une des idées de base. Mais l'autre idée de base à "The Longest Night" c'est aussi le Charybde en Scylla et passer d'un seuil Apocalyptique à un autre. Pour que Night survive, il faut davantage opérer une translation de la menace de Mort imminente que sa réalisation ou son esquive. Après cette doctrine de Night s'oppose aussi au mouvement "steampunk en technicolor" qui est un ajout plus récent et qui prend le contrepied de la tendance grimdark dans lequel le contexte s'insérait au début.

[...]

Donc, pour l'avenir de Night, il importe que nous survivions. Car the Longest Night est Tyr et The Longest Night est ce forum ; et les deux sont liés. Si le Maire gagne : TOUT est perdu, y compris le forum. Si le Saint-Etat disparait (tant que l'Académie ne s'est pas doté d'une idéologie politique), Tyr perd sa meilleure arme de défense et la nuit la plus longue s’achèvera sur une aube rouge. Pour l'instant, la triste vérité c'est que le régime totalitaire représente le meilleur espoir pour la civilisation.

Edit : Donc, des drapeaux du Saint-Etat pour remplacer ou ajouter à la phrase "Gloire au Saint-Etat, gloire à Sécaria."
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- D'Arty, l'improbable contrat de confiance. -

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MessageSujet: Re: [Discution] De la place de l'Etat et du Pacte - Avenir de Tyr   31.03.13 14:01

Il reste toujours les Johnson, pire inconnue de l'équation ! Oui, j'ai pas grand chose pour étayer, si ce n'est quelques présuppositions. Combien d'entre eux se sont déjà rassemblés sous l'égide d'un influent ? Et parmi ces influents, combien veulent se débarrasser des pylones/contrôler la ville -malgré la propagande étatique : l'état nous ment, qu'il ne s'étonne pas si on ne le suit pas trop- ? Et surtout, combien sont plus ou moins volontairement liés au Pacte ? Et les motivations. Qui la vengeance, qui l'argent, qui le meurtre. Qui son voisin. Et les commanditaires. La portion non représentative des actifs est selon moi le plus soft. Alors un MJ sur une porte dans l'ombre serait pas plus mal. Et je prédis bientôt un nouveau symbole qui, peint sur une porte dans les alentours d'une descente de Balayeurs, serait un allez simple pour la Vallée pour les occupants du logement... Il manque la terreur, dans les méthodes !
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MessageSujet: Re: [Discution] De la place de l'Etat et du Pacte - Avenir de Tyr   31.03.13 17:27

Arty je t'aime Des chiiips!

Enfin un balayeur avec de vraies idées politiques. Niark Je te donne le soutien de :

Bon le Maire veut détruire ton organisation.
Hyv est un spectre.
Il me reste Magna mais il est un peu cinglé sur les bords. Après pour le soutient financier et technologique ya pas mieux. Mais pour l'instant il est plus mouillé avec la pègre.
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MessageSujet: Re: [Discution] De la place de l'Etat et du Pacte - Avenir de Tyr   31.03.13 20:50

Navré Arthur. Tu as tout mon soutien, mais j'ai l'impression de ne pas avoir été compris, aussi vais-je passer outre.



Citation :
La réponse structurelle à la défaillance de l'Etat par le biais de la corruption.

Hem. Brillante manière de commence un exposé sur la puissance étatique.


Citation :
De même, la mention "Clan par excellence des Versatilis" n'est donc pas à regarder sous le prisme du clan mais sous le prisme de la race. Si individu de cette race il y a, il y a 80% de chance pour qu'il rejoigne le Pacte.
Maintenant, malgré la tendance des gens à jouer des versatilis exceptionnel je me dois de considérer les traits généraux de la race en terme de processus d'intégration. Je ne pense pas qu'une créature avide de pouvoir et de destruction se laisse aller à devenir membre d'une secte dont le but premier sera de lui détruire le cerveau. En foi de quoi ces aliens sont intégrés à des postes où leurs compétences sont plus utiles. Et selon tout principe hiérarchique, plus le boulot est important, moins il y a de postes à pourvoir : Il y a donc nécessairement moins de Versa que d'autres créatures dans le Pacte.

Juste pour être sûr : NOUS SOMMES D'ACCORD SUR CE POINT.

Admettons. Le Maire est le créateur du Pacte de la Lune Rouge organisé de la façon tyrienne (marrant, je me souviens d'une époque où personne n'avait pris la peine de le préciser dans la fiche de l'organisation. Comment suis-je censé savoir ça si c'est présenté comme anecdotique au point de n'avoir été mentionné que récemment ?). Cela veut-il dire qu'il fait ce qu'il veut avec la faction ? Non (enfin, techniquement oui, c'est la beauté même de la chose).
Le Pacte est juste une structure métamorphe, qui sert toujours les intérêts extraterrestres qui ont déterminé son évolution au cours des derniers millénaires.
Ce en quoi le fait qu'un individu du type LeMaire (politiquement puissant, charismatique et intelligent) rejoigne le Pacte -dans un rôle de colonne vertébrale vitale pour une action tyrienne efficace- est un signe avant-coureur menaçant.
De nombreuses cellules étaient infectées sans grande conséquence, mais la rage a désormais atteint les premières cellules nerveuses.


Citation :
Si les pylones sont détruits, bah si on veut être cohérent Sécaria aussi parce qu'elle est plutôt proche, mais est-ce que en l'absence d'autres indications la CO (qui est pas loin quand même), ne pourra pas intervenir sur indication de la Camorra pour en mettre d'autres ?

Nous ne raisonnons pas, je crois, de la même manière.
The longest night est, pour moi, une œuvre d'art, un récit, un visual novel particulièrement élaboré.
Apprécierais-tu de lire un livre où la tension avec laquelle on a ouvert le livre, la terrrrible menace d'invasion alien, est résolue par un "oh tiens ? OK,mettons du scotch" cosmique, ou un "ben en fait c'était insignifiant à l'échelle de la planète" ?
Avant toute chose, le forum parle d'un monde menacé. Le reste s'est ajouté postérieurement.
Ce que je te reproche n'est pas de trahir la logique de l'univers, mais ses prémisses.


Citation :
Nuancer ses propos et sortir du personnage n'est sans doute pas ma difficulté majeure sur ce coup. Le Maire, contrairement à ce que tu sembles dire, n'a pas encore gagné. Night = Seuil de l'Apocalypse c'est très bien ; c'est une des idées de base. Mais l'autre idée de base à "The Longest Night" c'est aussi le Charybde en Scylla et passer d'un seuil Apocalyptique à un autre. Pour que Night survive, il faut davantage opérer une translation de la menace de Mort imminente que sa réalisation ou son esquive. Après cette doctrine de Night s'oppose aussi au mouvement "steampunk en technicolor" qui est un ajout plus récent et qui prend le contrepied de la tendance grimdark dans lequel le contexte s'insérait au début.

...
Wat ? Suspect
1) Je n'ai jamais dit que le Maire avait gagné. Laisse-moi relire ... Nope.
2) Je n'ai pas parler de réaliser ou d'esquiver la menace non plus . Nope.
3) OK, je ne sais pas du tout ce que tu veux dire par "Steampunk en technicolor".


Citation :
Donc, pour l'avenir de Night, il importe que nous survivions. Car the Longest Night est Tyr et The Longest Night est ce forum ; et les deux sont liés. Si le Maire gagne : TOUT est perdu, y compris le forum. Si le Saint-Etat disparait (tant que l'Académie ne s'est pas doté d'une idéologie politique), Tyr perd sa meilleure arme de défense et la nuit la plus longue s’achèvera sur une aube rouge. Pour l'instant, la triste vérité c'est que le régime totalitaire représente le meilleur espoir pour la civilisation.

C'est précisément là que je m'oppose, et que tu ne semble pas avoir compris : notre but en tant que joueur n'est pas survivre le plus longtemps possible.
Prosaïquement, Haddorine occupe déjà plus d'un an IRL, pour une durée de 1 journée in-game. Sécaria survit depuis plus de 40 ans, on peut sans problème imaginer qu'il faudrait un siècle pour que la situation se décante.
Une règle de trois m'indique qu'on a facilement plusieurs millénaires de jeu IRL devant nous, et tu te préoccupe de la sécurité du jeu ?!? Quel intérêt de faire survivre les personnages si les joueurs meurent de vieillesse avant ?!?
Il est infiniment plus élégant d'amener le forum vers une apothéose, quitte à relancer après une version parallèle où les évènements se sont joués différemment, plutôt que laisser l'ensemble s'essouffler.
Il faut souligner que la fin de l'histoire (car le récit est le forum, et le forum est le récit) est indépendante de la survie de Tyr également dans le sens où l'histoire s'arrête également quand Tyr est sauvé. TLN sans Balayeurs n'est pas TLN.

Nous pouvons conclure sur le fait qu'une dictature peut être indispensable pour survivre à certaines circonstances.
OU nous pouvons conclure que la dictature ne permet pas de s'en sortir.
OU que le conflit de plusieurs civilisations ne profite qu'aux charognards.
OU ...

La majorité de ces scénarios d'égal intérêt penchent en faveur d'un relâchement de la poigne étatique.
Ne pas insinuer que l’État est faible revient à insinuer que l'une de ces issues est plus probable qu'une autre, ce pourquoi j'ai une nette préférence pour montrer l’État, dès le thème du forum, en position de faiblesse (qui, au demeurant, pourrait se révéler temporaire in-game.).
Sans quoi, pourquoi ne jamais avoir expliqué clairement ce que sont les Traqueurs ? Nous expliquons aux nouveaux ce que sont les aliens et la magie, mais nous laissons les agents un tant soit peu secrets dans l'ombre ? Le fait qu'il faille creuser pour trouver des traces d'une action concrète de la part de l’État prouve que personne ne tient vraiment à le mettre sur le devant de la scène pour le moment.
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MessageSujet: Re: [Discution] De la place de l'Etat et du Pacte - Avenir de Tyr   31.03.13 22:26

Le message que j'avais initialement prévu :

Spoiler:
 


Alors, même si le sujet du débat est inepte en son principe (Vu que la présence de drapeaux de l'Etat ne devrait normalement pas avoir à se discuter à la lumière d'une potentielle utilité du scénar dans environ 3 à 5 ans), continuons à nous disputer sur la finalité des choses même si on est d'accord sur le constat.

Edit : Aspho t'as oublié les balayeurs dans le titre.

Edit 2 : Bon aller faut que je refasse une réponse maintenant. Mais cet édit sauvage a cassé mon élan.

Edit 3 : Au pire ya le chat.
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MessageSujet: Re: [Discution] De la place de l'Etat et du Pacte - Avenir de Tyr   01.04.13 0:23

>> C'est vrai que je me suis laissé emporter, et je m'en excuse. C'est quelque chose qui n'arrive pas souvent.

...

Tu peux arrêter de m'envoyer des rêves où je vois Jean Aldwig dans un costard mal taillé fait de peau d'hétérocéphale en train de faire une tite danse débile, maintenant. pale
(Authentique. smiiile Sérieusement, ce genre de chose ajoute une nouvelle dimension au mot "horreur". omg! )
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MessageSujet: Re: [Discution] De la place de l'Etat et du Pacte - Avenir de Tyr   01.04.13 1:16

Avec un peu d'efforts, on peut toujours trouver pire. Niark

Bon après si d'autres veulent disserter de leur vision de l'univers et du sens que devra prendre l'histoire. Ils sont toujours les bienvenues.
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MessageSujet: Re: [Discution] De la place de l'Etat et du Pacte - Avenir de Tyr   02.04.13 18:48

Euh, là tout de suite je passe, merci. smiiile

Je me contenterai de dire que, ben... Jusque là je suis d'accord avec tout ce qui a été dit pour le design. Enfin je crois. Et j'ai pas le courage de relire. J'suis fatiguée.

Mode sous-marin activé. Vous reverrez mon cerveau dans deux semaines si tout se passe bien... ^^"

EDIT : greuuuuu, j'avais même pas vu la division du sujet... Pas les yeux en face des trous...
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MessageSujet: Re: [Discution] De la place de l'Etat et du Pacte - Avenir de Tyr   

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